——诗人、画家丁朗父访谈
2011年11月10日，我来到北京“丁朗父的画家村”，访问了北京周末诗会的发起人丁朗父。认识朗父兄已经快20年了，第一次见到他是1993年，在21世纪饭店的办公室，记得当时在场的有刘晓波、周舵、王丹、江济良等，1957年出生的朗父兄那一年36岁，穿着青蓝色的牛仔裤和白色运动鞋，盘腿坐在房间的地毯上，精干中很有文艺青年的范儿。那是89之后的第4年，都还年轻， 20多年过去了，如同一幅“随风而逝的时间”所表现的那样，如飞而去。
现今，人到中年，坐在已经成为有风格的画家——“丁朗父画家村”客厅的沙发上，环顾墙的四周，挂满朗父兄所作韵味和意境俱佳的中国画：《随风而逝》、《月华清雪》、《晴雪》、《森林河流》、《平林》、《寂静冬夜》、《冬之黄昏》、《山居秋夜》、《晨雾山谷》、《秋去一川》、《恒久忍耐》、《秋林》、《竹烟清月》、《高原流云》、《塞上秋来》、《山巢》、《山隅》、《回家》……，体味着那一抹心灵的安静！
我本是学理工科的，对于诗画没有研究，好在读书多年，灵魂尚未完全沉沦，那诗、那画所传达出来的灵性，总是能触动某个敏感的神经末梢，看着满墙满眼的字画，难免感受到文化的气息，也沾染些许文气。在当下，中国基督教圈子里流行异象，也就是人的脑海中浮现出一些图景，认定为是从神而来的带领，并为那图景而奋斗。我在朗父兄的画室，观赏诸多的国画艺术作品，其图像安静，让浮躁不安的心安静下来，“心中安静，是肉体的生命，嫉妒是骨中的朽烂。”（箴言14:30）
因着对民主的共同爱好和共通的经历，就“民主与基督信仰”的话题访谈如下：
钟道：今年是辛亥百年，100年来，中国民主走过了曲折的道路，你怎么看这100年的历史？
朗父：100年来，中国有三个历史时期是有可能走向民主的，但是很可惜，都断送了。这三个时期分别是：1927-1937年，1945-1946年，1979-1989年。
先说第一个时期：1927年北伐成功，在全国推行三民主义，其中民族和民生是中国历代统治者都有推行的，所不同的就是民权（即民主主义），民主是最好的制度，反之是差的，国内反民主的力量被打到了陕北，已经到灭亡的关头了，当时是有这个机会的，毛泽东后来谢日本，是因为日本给了毛机会，毛把共产党塑造为民族主义的党，而蒋介石是民族主义者，不好再打了。1937年之后，经过8年抗战时间，共产党打者民族主义的旗号，成为壮大起来的一个集团。文革时批判彭德怀，一个罪名就是彭德怀的“百团大战”，暴露了实力，违背了毛的暗中发展壮大战略。
第二个时期：1945年抗战胜利后，共产党肉麻的宣扬民主，把自己打造成一个追求民主主义的党，迷惑了很多中国人，1945年共产党扛起了民主主义的大旗，知识分子都以为共产党是讲民主的，蒋介石是搞独裁的，1945-1946年就起来反对蒋光头，而当时的国共合作是有民主的机会的，把共产党引导成民主力量的，是有这种可能性的，但是后来双十协议被破坏，蒋介石退到台湾，中国从民主的道路上就退出了。
而第三个时期就是改革开放1979-1989年的10年，经济体制改革，“民生”问题发挥了效力。
钟道：从您的分析来看，共产党是分别打出来“民族”、“民主”和“民生”三张牌，以取得和维持其政权合法性的。
朗父：现在“民生”好些，因为有改革开放；“民族”也好些；对于“民权”问题就很无语了，当今的权贵资本主义使得贫富差距持续扩大，当年1989年的热血青年，现今很多都成为了贪官，中国大学中的理想主义也没有了，教育形态改变了，大学里的老师出现了良币被劣币淘汰的状况，好一些的人才都走了，留下的都是庸才。很多人才在1989年之后，不跟你玩了，走了，像张炜这样的一批干部也走了，官员都下海了，百年民主在中国没有任何进展。我现在的想法很简单，三民主义理论是总结到位的，直到现今，中国也没有超越三民主义的理论出现，而三民主义在1947年的国民大会上，已经很有样子了，是有实施时间表的。
而“新民主主义”是什么，不过是土改和反胡风，今天有人提出“回到新民主主义”，我看不如直接回到“三民主义”，中国共产党也自认为是孙中山的传人，就是因为知道“三民主义”是好的，既然知道是好的，那为什么不回去呢？而新民主主义是错误的方向，直接导致的是土改、合作社、大跃进，是走向专制的第一步。
钟道：您经过了文革的上山下乡，了解中国农村，1978年上大学，1982年分配参加工作，作为1957年出生的人，对于死的僵化的体制，热情激昂的年代，自由的活跃的空间，都有过个人的体会，谈谈您个人的感受。
朗父：单从特定的个人是不能判断出社会民主走向的，不管怎么样，我个人对于民主都是支持和欢迎的，今天中国民主的程度，并没用超过1989年。整个80年代向着一个正确的方向在走，但是后来不往前走了。
作为个人，在历史上能做的，很有限。面对强大的国家专制机器，都会有恐惧感。这20年来社会在往后走，倒退，是多么的可怕，所以我很理解那些出国的人。能够按照自己的方式说几句话也是好的。但要是都去国了，中国也就无人了。恐惧是共同的，国内生活着的人看起来都很可怜。我们现在还没有免于恐惧的自由。周围的人里面，被抓被打的事是经常有的，我的朋友中，大部分人的生活很困难。出去不是没用，很多人要是可能要走早就走了。
在国内生活很难受，但是没有文革时期难受，就是在熬炼，找一些能做的作：写诗、画画——冷，心中冷，画出的画也是寒冷、萧条。我的话都是秋冬题材的，冷。就是想把孩子送出去，孩子没有熬的能力，孩子送出去，走了，就可以在国内放心的玩了。
钟道：提到孩子，实际上大多数的中国人都在为孩子而活，这次在刘迪的追思会上，听到张前进把为了追求民主而身陷牢狱的刘贤斌的孩子，接到美国去读书，我就很感动，都是为了孩子好。
朗父：在中国搞民主，是为了孩子好，中国要是能像台湾、香港那样建立民主制度就好了。毛泽东式的专制政治带给人的是恐惧，在这样的专制制度里，官员、发了财的人，也是怕，也恐惧，最怕的是革命。在体制内的人也普遍认为，专制对他们是可怕的威胁，而民主则是可靠的保障。中国正县级实职以上的官员，有多少孩子都在国外，他们的内心也是恐惧。我认为，官员们都把自己的送孩子出国，对于中国未来的民主也是一件好的事情。这也是一种投票。
钟道：西方的民主制度是以基督教文化为根基的，2000年来基督教是欧洲的文明的主流和根基，因着对耶稣的信仰，形成了西方文明的社会形态，近10多年来，中国本土的基督教发展很快，这对未来中国社会有什么影响？谈谈你的看法。
朗父：中国要形成基督化的社会形态，还会有一个漫长的过程，中国传统社会的历史一直是儒佛之争，不具备西方民主的精神和意识形态。民主的前提设定是基督教的观念，设定人都是坏人，对于掌握大的权力之人，其罪性发挥出来就越大，领袖所犯的罪是成千上万人的灭亡，而民主政治制度的设定就是分权和制衡，把掌握权力的人限制住，把权力关入笼子里。在上帝没有直接介入社会公义的前提下，唯一的办法就是限制掌权人，就是民主的观念，人是不能选择上帝的，但是可以选择谁来掌握政治权力。
中国文化没有解决这个问题，而是以人来代替了上帝，自己塑造个上帝，皇帝就是上帝，儒家在社会政治生活中把人放到了上帝的位置上，皇帝就是天子，而犹太基督教认信的是：耶稣是上帝的儿子。东方把皇帝等同于上帝，就把自己的社会政治命运交给了有限的人，盼望的是皇帝的仁慈，祈求仁政和青天大老爷。
有人认为中国很多人信仰基督教的上帝，是为了搞民主，其实不是的，但我传福音确实是为了民主。
比如我对张智勇传福音，就对他讲：人是有限的、有罪性的，本性是趋向于作恶的，当奴才当惯了的人，不当奴才就会难受的。不要以为民主选了毛泽东，也可以把他选下去，这是不对的。中国人的精神不改变，土壤不改良，民主出来的也许会是更大的灾难，法西斯在中国不是没有市场，经过了64之后，中国就有这个倾向，例如国内鼓吹专制的媒体《环球时报》的读者就很多。
基督化是必要的，中国人的自我实在是太强大了，不能放下自我、破碎自我是很可怕的，实际上我们很多东西的发展都可以慢一些的，不要以为飞船上天了自己就很强大了，眼界看得大一些就会知道自己是很无奈的。大的独裁者都是把自己当成神的，列宁就是一个以为自己什么都可以干的人，毛泽东也是喊自己万岁，这在无神论的社会才有可能发生的，有神的社会中是搞不成的。在有神的社会里人人都知道，你是人，不是神。而中国传统的儒家社会是把神的封号给予了皇帝的，讲究“天赋皇权”，皇帝是“天子”，是神的儿子。
当然信仰也要尽可能可行。我很赞赏中国的家庭教会，有不多的人来查考圣经，来讨论，在一个大家都方便的地方，每星期都交流2-3小时，一起吃饭，小的家庭教会，几十个人的，这是很好的教会。
钟道：基督教会，最初就是由耶稣带领12使徒，发展起来的，后来耶稣被钉十字架，从死中复活，赐下圣灵，教会发展壮大了，就有了有形教会和无形教会之说，也产生出很多的纷争和门派，你对此怎么看呢？
朗父：人都是有限的，教会是由人组成的，是人在运作，每个人都认为自己是对的，我在2006年生了孩子之后，对教会有过失望，自己的事也多，信主的人讲的话，一般人也不懂，把自己给搞成了一个封闭的团体，一个人形成了两套话语，主内话语和世俗话语。
传道就应该讲世俗之人能够听得懂的话语，我很不习惯教会的专用语言，也看到教会历史上教派之间的斗争都很尖锐，教派都可以去杀人，而我自己的生命是有限的，希望自己能去传道，去学习，就看到一些神学教育是有选择的读《圣经》，在北京方舟教会一开始的时候，我就去聚会了。这几年来，也因为准备的不到位，自己没法出来。平时就是与朋友聊天时传福音，交往一些弟兄姊妹，没能像张前进那样出来做传道的牧师。
我对于与个人生活经验无关的，迷信的东西很反感，如果所作所为都是围绕个人和家庭，生命的变化就不是很大。人的转变和社会的转变都是要有一个长期过程的，信仰是一个潜在的东西，真正发挥作用时是在人的恐惧和紧要的关头。就像画画一样，不能光用嘴说，是要用图画来表达的，不同的人对信仰有不同的方式，我可以写诗写的感人，而有的人是讲道能打动人，讲得人们都很感动，而我没有这个本事，我信仰基督是为了民主，是为了中国的土壤改良，我认为基督信仰是民主的精神基础。
钟道：每次主日的敬拜，周间的查经，都会触及到个人灵魂的问题，也会有圣经中的疑问，以互相为弟兄姊妹、互为肢体为基础的交流，对中国民主事业的发展有什么意义呢？
朗父：民主是基于人人受造平等，人人都是有限的观念，现在中国的许多传道人都是半路出家，因此作为牧者也是要有天赋的，传道就要有耶稣的生命在里面，没有耶稣生命的传道不会有效的，所形成的生命传统和文化是一个整体性的东西，就如同刚接触到小敏的歌，觉得很好，两三年后，就觉得没有什么了，真正有耶稣生命在里面的文化，你就会一直觉得很好，西方的圣乐和赞美是长期的、一代一代生命积累出来的。
民主也是这样的，是文化的积累过程，人一辈子做好一件事，就很不容易了，中国的民主，这么大的事情，难道还不够干一辈子的吗？人与人之间的民主，就是在不断的敬拜、学习、交流中形成的文化，造汽车就造到能够让上帝满意的程度，好的翻译比好的作家还难，能写一流作品的人，才能成为一流的翻译家。从这个意义上来说，每个家庭教会，都是民主的培训场所，民主是一种良好的生命交流状态。
钟道：你谈到了生命、传承和积累，这恰恰是中国教会比西方教会所缺乏的，西方教会在英美、欧洲、南美，以及苏东民主政治制度建设中，都起到巨大的精神作用，为世界的文明做出了重要贡献，而中国教会正如你所言，要起到改变中国千年专制文化土壤的作用，支撑和建造出一个文明民主的中国，这是你的期盼吗？
朗父：中国农村的家庭教会，有很多专制主义的文化成分，而中国的城市教会，很多都受韩国教会的影响，我最早参加的方舟教会是韩化少的教会，实际上韩化教会最大的特点就是速成化。速成班对人的影响是，有打印好的很长十几页纸的祷文，反复训练祷告，把这十几页纸祷告的熟练了，就过关了；经文是金句300句，这300金句涉及和应用到生活和社会的方方面面，都有了，背诵熟练了，这样就可以传道了。
这样是没有耶稣生命的传承和积累在里面的，很多在中国农村和城市的年轻传道人就是这样训练出来的。我也参加过两期，在一个单元里面，从早到晚的祷告，经文熟悉了，祷告也有模样，就从这样的神学院毕业了，就好像中国人在文革中背诵毛主席语录一样，每个实际生活中的事物都有对应的经文来解答。
而实际上牧者和传道人能拥有耶稣的生命很重要，信心是很根本，真实无伪的信靠耶稣，才会有生命。牧者的生命是很重要的，如果自己的事情都弄不好，给人讲道，谁会信呢？神的道路高过人的道路，把自己当神，拿神来吓唬人，就是在装神弄鬼。周舵的教会我也去过，每次去了就和他吵几句。这不奇怪。信仰是人的精神中最深刻最认真的部分，有分歧很正常。
对于速成班，十几页纸，上万字的祷词，多数话都是圣经的话，各种情况下应用的经文，让20岁左右的孩子背诵，达到张口就来的程度，对于小孩子来讲，可能是有作用的。就像打拳的练站桩扎马步、唱歌的吊嗓子、画画的打格子一样。也许是必要的吧。这是东方专制传统下的教育方式，效果看上去很显著，但是需要经过实践和年月的历练和积累，要是都成为基督教式律法主义者，也是一件很可怕的事情。民主与饶恕和宽容是相关联的，没有饶恕和宽容的民主，是拥有民主形式的新暴政，与法国大革命、俄国十月革命、毛泽东的新民主主义和文化大革命是一脉相承的。
钟道：让我们用索尔仁尼琴在领取诺贝尔奖的一句书面演讲词来结束今天的访谈：“我绝不相信这个时代没有放之四海而皆准的正义和良善的价值观，它们不仅有，而且不是朝令夕改、流动无常的，它们是稳定而永恒的。而这个价值观，就是基督信仰，就是《圣经》中的绝对道德标准。”
朗父：是的。
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