（根据访谈录音整理，有删节）
四、共产党的重生
钟道：我们知道万物都是有生长周期和死亡周期的，当一个事物死去的时候，腐烂的时候，一定会有新的事物生长出来，就像一粒麦子，落入土里，死了，才能发出新芽来，才能生长出来，才能结出许多籽粒来，这是千古不变的规律，对于这个规律，对于这个党的重生，您是怎么思考和看待的？
冯楚军：共产党作为革命党做了90年，革命党闹革命是在年轻的时候，共产党其实是能够在更年轻的时候，完成了它的这个革命党责任的，在建立起很好的制度后，顺利的退休，成为“百年老店”。
“百年老店”并不等于创始人出局，或消亡了，比如今天的百年老店福特公司，已经不是19世纪约翰福特个人的了，而是建立起一个现代的市场制度，这样的话，福特家族在福特公司仍然持有股份。共产党也是这样，在建立起宪政民主的政治制度后，我们可以把政府交给社会，完成社会化的宪政民主体制，不只是接班人问题，不只是党内交给党内。
现代民主社会的意义在哪里呢？真正的现代民主社会的意义是一种共赢的选择。只要建立起这样的一个制度下来，谁当头都是无所谓的。
国民党在这方面就很优秀，当初，很多人都猜忌，会不会打仗呀？会不会政变呀？即没政变，也没有打仗，几年后就拿回来了。所以，国民党把这个问题解决了，应该是在它70多岁的时候，完成了它的历史任务，在1985年，完成了革命党未完成的任务，国民党现在是执政党了，它当执政党的前提是，只有它不当执政党，才有可能叫执政党，执政党是选举上台的党。
而共产党这个任务就没有完成，所以共产党比起国民党，在这个方面差的不少。所以说，还有没有动力，还有没有一种活力来改变它呢？我觉得这是所有中国人的问题，不仅仅是一党的责任。你也别非要代表更多人的利益，你不能带领中国往前走的话，张嘉诚不干的话，就会有李嘉诚来干，中国人有的是，肯定是要完成的，你不来完成，换个主人也要完成，这是历史的必然结果，这是毫无疑问的，所以，不要把自己太当回事了。
如果是在目前情况下，适当的开放社会组织自由登记，结社自由、言论自由的话，人们就有可能会从技术层面上，慢慢的学会更理性的表达他们的利益，这也就是有组织的反对派。有组织的反对派还好，没组织的反对派是最糟糕的。
比如中东问题，巴勒斯坦和以色列的关系，阿拉法特和以色列谈好了，谈好了也没用，那边不同意，又打，我这边刚签完协议，签完合同说：我们俩和平吧！后面的蹦的一声，枪响了，又打起来了，没有组织。
一定要明白这句话：“有组织的反对派，实际上是对社会负责任的一种做法。”
批评一个体制，最后成为用武器来批判体制的话，已经不是民主和专制的问题了，而是秩序问题了，没有秩序的话，什么都谈不上。
五、改革历史价值论
钟道：中国在1840年之后，经过170多年的社会动荡，在中国近现代史中，有很丰厚的历史资源供我们参考，我们是不是应该很好的回顾一下历史，参考一下历史资源，在历史资源中吸取一些经验教训，可以说因此既可以帮助到我们自己，也帮助到现在的执政掌权者。您认为有这种可能没有？
冯楚军：这就说到我最近的一个思考。最近的一个思考，就是从改革的全局和历史角度去看，我们现在到底是一个什么样的政体。政府从它的构成，从它的运行机制，就跟企业是一样的。一个企业到底是会上市呢？还是会垮掉？那么我们就要看它对待问题的反应。
从这个角度来讲的话，它就跟中国历代王朝是一样的，原来叫皇权，现在叫政权，最后都是皇权或政权被政府所背叛。
皇帝肯定是希望天下盛世太平，他就高兴，他也希望管理层能够好好的管理老百姓，老百姓高兴了，有饭吃，我皇帝就踏实了。而历史上也一直就是这个逻辑，也是以这个逻辑来行事的。就是皇帝杀贪官，干什么，干什么的，搞了很多东西，最后还是杀不住。
为什么呢？因为一个皇帝管不了千百万的官僚。
所以，后来的民主体制的不同，就是由老百姓来选皇帝（选总统），选官员，监督官员。在这种情况下就有了一个可能，由于有了老百姓的参与，来帮助皇帝（总统）来监督千百万的官员，在有足够威慑的情况下，官员就没有办法贪污腐败，也无法胡来，只能老老实实的为皇帝（总统）和老百姓干活，这个体制就是民权体制了，而原有的计划经济体制则是皇权体制。
今年正好是辛亥革命100年，我就说，皇权从爱新觉罗氏的头上飘了下来，皇冠飘落，飘了100年了，到现在还没有落到老百姓的头上，还没落下去，飘飘荡荡，忽忽悠悠了100年，没有落到老百姓身上。
主权在民，这是个手段，从管理意义上来讲，这是积极的操作，起到了遏制贪官的作用。有个把贪官无所谓，法治加上选举，这样的官员一定是老老实实地给你干活的。因为从客观上，任何时候都需要管理者，需要管理老百姓，这是没有办法的，但是，被管理者的要求应该就是要有有效的监督，在这样的情况下社会就真正的和谐了。
不把这个问题解决好，有可能党的历史就真正的终结了；解决好了，有可能真的就形成一个常态机制了。因为，有不断的选举，它就有很多的纠错机制，你总统干的不好，被选下来了，官员不好被罢免了，问题不断的出现，问题也就不断的被解决，所以西方英美国家就一直发展过来了。这也是当初马克思列宁所没有想到的，他们没想到资本主义不但不会腐朽，还越活越有生机。这个道理就是说，中国皇权历史是周期律，是一家一姓治天下，晃悠个一两百年，再换个朝代，周朝的春秋战国时期是400年，后来进入了改朝换代的周期律，而且是越来越短，现在有100年，我就觉得是够长的了。
作为有价值追求的革命党，当初的国民党或者是共产党，会为本阶级利益或全民族的利益，去牺牲，所以，它是有价值追求的，是什么呢？不是我们现在一般人所想的利益，它是一种价值观。
我还是倾向于将价值和利益分开，对建党历史我还是比较清楚的，当时北大的教授、学生，都是些有钱的人，包括在《建党伟业》中的大部分人都是家中有钱的人，他肯定不是为着钱去的，也不是为着谋一官半职去的，他就是觉得不对，他有价值追求。
现在的政府是“改革宗集团”，处于“也不进，也不退”这样的一种状态，他自己已经很难动了，必须从这里面分化开来，“党政分开”的真实含义是一定要剥离出一种力量来，从党内要能够产生一种力量出来，它要有超然的价值，它有超然的社会历史价值才有可能推动改革，否则很难想象这个社会的结果，我是不太看好。
六、信心中的盼望
钟道：有理想的，还对这个国家，这个民族，为这片土地，对这片土地上的人民，或者说对这片土地上的人，还有怜悯之心的人，有良心的人，还是有的，而且是很多的，无论是党内也好，党外也好，都是大量存在的。
现在的局势变化非常快，一年、两年、三年，可以说加速度的在发生着一些变化，甚至是超出了所有人的预料之外，在信息开放的时代，不可能再像以往的信息不发达和封锁信息的时代了，因此我们对于中国公民社会和法治社会的形成还是有信心的。
这些是否使我们能够看到一些实现民主和法治中国的希望？
冯楚军：我们谈到比较多的还是改革的顶层设计问题，现在是知识分子想来扯动政治体制改革，就像我们所说的“和谐社会”一样，能够对旧的有所替代。“和谐社会”更加精准的表述就是“法治社会”和“公民社会”。
我们首先来问一个问题，信心问题，我的信心问题一直是不成问题的。为什么？我们这些人见多了，自己没见过，祖宗也是见过的，书上也都记着呢！历史逻辑是既有大尺度的规律性，又有小尺度的“看不清”。
这样，我们再来谈社会力量，当前社会力量，既有各种宗教的宗教力量，商人的商人自治，各种业主维权等等，这些现象是一个好的趋势，但是，目前在党内，它没有和这些力量联姻，在这些社会力量面前它是一种被动性的让步，是被动性的逐步让步，一点点让，它以为这是在害它，它不知道这是在替它解决问题，这是一个很大的悲哀。我对国家有信心，就是要把各种社会力量看清楚。
如果是我们有一个顶层设计，有一个在决策方面，也不违宪，按照宪法来完成宪法的要求，言论、出版、结社、结党的自由要搞起来，在这个情况下，开放组织登记就有意义了。官和民，老百姓、政府、党一起来努力，过这个改革关。而现在，是这里让一点点，那里让一点点，就明显没有诚意嘛。
对于政府的这种没有诚意，如果没有老百姓和党联手，你共产党也是搞定不了这个政府的，也就是说，需要皇帝的皇权或者叫党的党权与老百姓联手，对中间的管理层给予压力，才有可能改变这个政府。我原来就在想，最近也有人在提出这样的一个问题，要设立一个“改革办”或叫“改革委”出来，不设在政府，就设在党，就是由中共中央副主席，或者中共中央总书记兼“改革办”主任。党作为政党，在它自己的党务工作和自己的内部选举工作以外，真正做事情就是应该在“改革办”。
在党政分开的政治体制改革完成之前，军队暂时不国有化，不国家化，党拿着军队做后盾，拿着政府一定级别的任命权。任命权抓住手上，军权抓在手上，具体做工作就是“改革办”，把书记处一分为二，一个是中共中央党务处，一个是中共中央改革处，就两个处就行了，你管那么多干什么，没必要嘛！
争取用10年时间来推动改革，用这种设计方式，我觉得就有希望了。必须把党看成是改革的主体，把政府要看成是改革的对象，党把自己看成是改革者，在这种情况下，你党毕竟还是你执政，这样的改革，第一是有效的，第二又是可控的。如果你让老百姓去改革的话，那就是革命了，改革的逻辑就是来自这个东西。
我对军队的国家化问题，昨天看了一篇文章，《人民日报》上有篇文章《军队绝对服从党的理论依据》，大概是这样一篇文章，我不看内容，我就看标题，看来标题后我心里就想：“理论依据就一个：改革的需要”。
就是我刚才讲的“第三次改革”，保持秩序下的改革。你现在让老百姓拿起枪杆子，像法国宪法、美国宪法那样，用枪把政府干掉，那就是革命了，不是最好的选择，那样是不行的，那就要由党来用枪杆子把政府干掉。要有这个逻辑，这才是改革。
所以，中间是政府，上面是党，下面是老百姓。我的观点和我的分析，政府成为改革的最大阻力，谁来对付政府，由上下两方面来对付。政府是一个只有利益，而没有价值追求的团体，我们也没有要求政府有价值追求，政府就是依法行政。
所以，共产党在未来的10年，就要搞一套制度出来，宪政出来，法律出来。哪一天，这个政府，已经对宪法和法律真正习惯在里面运作的话，党就可以撒手了，就可以休息和退休了，也可以下去歇几年，让别人干一干。
你看现在这个政府，已经是强大到连自己花多少钱，都不愿意说出来的一个总经理了，你想这可是荒唐到什么地步了，这个逻辑可怎么弄呀！所以，这个理念要说清楚，对于老百姓简单来讲就是：政府是干什么的？政府肯定不是挣钱的，政府是花钱的。钱哪里来的？是我交的钱，我纳的税，我交了钱给你，让你干活，你跟物业服务公司是一样的，是为我服务的。
七、对未来的信心
钟道：我们来说最后一个话题。您作为80年代“体改所”的研究人员，对于改革有许多的经历和体会，我个人认为，80年代“体改所”提出的改革的设计和对改革的推动，依然在影响着今天中国的历史，还是有许多借鉴作用和价值的。您怎么来评价这个问题？
冯楚军：我怎么评价呢？80年代最重要的就是有一个超然的价值观，这种超然的价值观，不是来源于要摧毁现有秩序，然后自己成为一种时潮，而是因为不能不改革。改革一定是有一种新颖逻辑的，“体改所”作为一个思想者或者思考者的群体，在思想方面是有所反映的，我也认为，当然也包括其他阶层的，包括党内的一些知识分子，包括以邓小平为代表的打天下的革命者，也包括赵紫阳这样的人，他们都是有很多思考的。
那个年代是有价值追求的，就是在当时的高层，如果你让我辞职，我就不干了。现在有这样的人吗？就算是一个县长，或者是你看到有一个乡长辞职吗？都没有了，这种精气神没有了。大家熬了半天，熬出来的官，你让我辞职，除非你把我抓起来，把我开除，我是不会辞职的。有吗？这种精神没有了，这就注定了整个民族陷入一种迷茫和堕落之中。
我认为这是种堕落，这种堕落有两次，一次是文革，一次是改革，疯狂争斗的文革和无价值导引的改革。今天，全民族都落入一种最大限度的拜金主义和物欲主义中，落入了拜物主义的至尊豪宅般的这种东西。
中华民族得以延续5000年来的精神是什么？所以说，我最终的信心，还是来自于一种对文化的信心。
我不是一个中华文化的保守主义者，我也不是中华文化的传统主义者，我一直在分析和想，这个民族为什么能够一脉相承？古代的四大文明都没了，后代人和前代人没关系了，印度土地上已经不再是原来的印度人了，都是征服者，印度文明都被别人征服了。你到印度去看佛教，在印度，佛教都是没人去的，只有中国人去，中国和日本人，本地人都不信这个东西，都被征服了。
而中国为什么得以延续下来？所以，我一直认为，这是因为有一种精神价值。中国历史上一直都有两条线，一个是以皇权官府为代表的这个皇帝，皇家一家一姓治天下；另外还有一个，就是天下关怀制的孔庙。两支力量一直是平行走过来的，虽说它们两种力量之间，一直有协作和交叉的方面，但是，我觉得孔夫子的力量就代表了这种超然的精神价值。
儒家士绅知识分子觉得，我认为这样做不行，我就要骂，我就要当忠臣，我就死磕死谏。在官场中也同样是如此，他是两个都要去拜的，见到皇帝要下跪，见到孔庙也要下跪，这样就是有两条平行的线。
而我们现在基本上只是一条线了，只剩下如同皇权一般的政权。这一条线下来，就把党搞得自己都觉得不对头了，就是说，它没有生成这样的一个平衡的东西，在一个没有信仰的时代，人活着是超级物欲主义，政治上的专制和没有法治制约的市场经济是中国的60年之劫呀！
未来20年，在经济总量上我们有可能要超过美国了，但是要真正找回我们自己，还是要有文化价值依托的。而且我觉得，一个党既不可能拯救中华民族，也没有能力毁灭这个民族，中国是有其自身历史逻辑惯性的，在全世界文明古国中能够延续不绝的，只有中国，它一定是有自己的原因的，这也是我觉得自豪的地方。
把中华民族的宪政民主体制弄出来的历史使命，如果你不去完成，总有人会来完成的。搞一个优秀民族出来，那是多么大的功劳呀！这种功劳我觉得这也是利益，就前面所说的价值与利益的关系来说，利益是近期利益，价值是长期利益。改革的实质是个长期利益问题，是综合的长期的问题。
结语
钟道：很感谢我们谈了这么久，我们主要谈的都是“体改所”和“改革”的话题，从中国改革的历史和发展，看中华民族的未来等等。特别是现在，人们都很关心未来，关心未来10年中国的走势和走向。还是让我们一起为中国祝福吧！
没有评论:
发表评论