（根据访谈录音整理，有删节）
2011年7月19日,周二，在海淀区皂君庙4号，“中国经济体制改革研究会”公众意见研究部主任冯楚军先生的办公室，我访谈了曾经的80年代“体改所”的研究人员冯楚军先生。“体改所”在国外专门研究中国政治和经济体制改革的大学和各种专门的研究机构，曾是有很高知名度并受到高度重视的，被称之为80年代“中国改革智囊团”。当时“体改所”提出的许多政治经济体制改革方案和措施，也一直影响到今天的中国，今天大多数的中国人都是80年代中国改革的受益者。而我们之所以要回顾过去，是为了能够看清楚未来，希望能够帮助到中国未来的改革历程。
引言：改革的起源
要谈1978年以来的中国改革，我们就要追溯一下改革的历史根源，其历史根源埋藏在1949-1959年的10年之间。
专制和贫穷，成为1976年毛泽东去世后，困扰中国的两大社会问题，这两大社会问题和矛盾，成为了1978年以后，以邓小平为代表的中国共产党推行改革的历史现实根源和目标方向。在70年代末的中国只有两个阶层，领导阶层和被领导阶层，当时95%的中国人的思想价值观都是毛左的，其他任何思想都被压制和禁止。
因此，文革后期中国的政治专制和人民的普遍贫穷，成为中国改革的起源。
钟道：80年代的“体改所”在中国的改革历程中是有重要地位的，谈起中国的改革，就绕不开“体改所”，而且“体改所”的很多人，在1989年之后，在各个方面，都成为不同领域的精英人物，您怎么看这段历史？
冯楚军：改革史有32的时间，“体改所”也就是在1985-89年的那段时间，发挥了重要历史作用的。其中的许多人，在1989年以后，有的留在了体制内，有的下海经商，也有的当教授做学问，或出国的等等。
我觉得“体改所人”，在1989年以后的历史都不值得写，真正的辉煌也就是4年的时间。我觉得在整个的改革历程中，“体改所”中如张少杰等许多人，所起到的历史作用是很有限的，值得书写的部分不多。
一、对改革的认识
钟道：有人认为改革是一场革命，是不发生大规模社会动荡和动乱的一场变革，历史上的改革者和革命者，其结局都是悲剧性质的，如商鞅变法，王安石变法，康梁变法等等，而邓小平吸取历史教训，隐藏在幕后，成为了历史上改革的智者，对此能谈谈您的看法吗？
冯楚军：有点偏移。我觉得目前中国的改革主要是来源于两个问题：一个是贫穷，一个是专制。贫穷我们就不多说了，当时的人们穷的是一塌糊涂；另一个来源是专制，是思想的专制，专制到学校，专制到工厂班组，专制到居委会，专制到生产队，整个生产都是计划经济专制，这也是文革或者说是前30年的社会现实，整个社会的专制体制让人不可忍受。也就是说，上班下班，上班在国家单位上班，下班以后由国家来组织你去学习毛主席著作，这样的专制统治施行到国家中每个人的思想里，没有给个人留下任何自由的空间。
无论是中国的普通民众，无论是以邓小平为代表的执政党和政府，在改革的起始，是基于这样的两个问题承诺的：解决贫穷问题和解决专制问题。那么，第一个问题，他是向一般老百姓承诺：你跟着我改革，我让你富起来；对知识分子的一个共识，就是说要改变专制，通过政治体制改革来完成政治上的民主转型。
中国民众的关注点也是改变贫穷和改变专制，这两点也是改革的两个方向，这两个方向也对应着两个主要的问题，当时搞改革就是对应这两个问题来设定的。我们搞改革的都知道，当时我们是在参与一个很大的工程，这个很大的工程是要解决两大问题，先解决经济问题，再解决政治问题，按照十三大报告的表述就是：政企分离和党政分开。
第一次改革是1989年以前的改革，现在，我要谈的是第三次改革。
而第二次改革是1989年以后的改革，从1989年以后一直持续到现在，似乎又缩回去了，我们只搞经济体制改革，政治体制改革不搞了。这样的搞法，直接带来的结果，就是经济上出现连续高速增长，政治上没有给知识分子民主，原来开出的支票一直都不兑现。
这样基本上问题就很清晰了，我们现在所有的社会问题都是因此而积累起来的，这对执政党是个提醒，包括对我自己也是一个提醒，到现在为止，改革不仅没有前进，反而是停滞倒退了，这就需要我们把这个改革来完成。
二、改革的阶段性
钟道：中国改革的历史进程可以分为三个阶段：第一阶段是以胡耀邦、赵紫阳搭班子的80年代，设有“体改委”；第二阶段是以江泽民、朱�基搭班子的90年代，“体改委”改为“体改办”；第三阶段是以胡锦涛、温家宝搭班子的21世纪初的10年，又更名为“发改委”。
这三个历史阶段都是由邓小平发动和开创的“改革开放”所统领，可称之为“邓小平时代”和“后邓小平时代”。1985-89年的“体改所人”都经历过这三个阶段。您是怎样评价“体改所”，或者说是“体改所人”，在这些不同阶段中所发挥的作用的？
冯楚军：当时的单位叫“中国经济体制改革研究所”，所研究的问题也是经济学方面的问题，在学术上是有代表性的。至于我们有市场经济学的30年以后的今天，有许多我们当时所没有考虑到的因素。但是我觉得，当初按照“摸着石头过河”的一个思路下，在一个当时受到很多意识形态掣肘的形势下，“体改所”对很多问题进行思考，再思考，再加上实地调研，结合起来，做学问真的是在做学问。这也就形成了“体改所”的一个传统，见面就争，就是讨论，就是争论。
我记得很清楚，就是坐在一起，大家一见面，到礼拜二和礼拜五下午上班，上班就是侃，就是为了交流，其实没什么事，就是聚会，聚会就是侃，去的时候拿一包烟，男的女的都吸烟，一去之后把自己的烟拍出来，消费水平都差不多，你的烟比我的贵1毛钱，也贵不了多少钱。第一就是侃，第二就是把烟拍出来侃，没大没小，经常吵得要命。
这样一个思想的轰炸，都是基于一种使命感，一种激情。上班聚会还有人穿着拖鞋去，形成了一个很好的宽松的学术环境，自己的观点不成熟，当时为了争，也要把自己的观念说出来，不成熟就要被人批判，批判后反而成熟了，形成这么一个东西，所以当时能够形成一个很好的争论的学风。
你所讲的三个分期，从实际来讲，我们为什么要改革？我们所希望的改革是停止于1989年的，“体改所”只对1989年前的改革负责任，以后的改革与我们无关，责任也不会算到我们头上，我们也没起什么作用。
89年以后，邓小平说了一句话：“十三大报告一个字都不能改。”
“十三大报告”上面写着什么字呢？我印象中还是那两句话：“一个是政企分离，一个是党政分开”。党政分开是政治体制改革，政企分离是实行市场经济体制改革。
事实上，改革是要兑现两张支票，是有两个改革的。
三、关于第三次改革
钟道：80年代是一个改革的制高点，把国民和人心都拔到了一个很高的高度，我们可以说“80年代之后的改革只是一种惯性的延续”吗？
冯楚军：“体改所”所说的改革，是政治经济体制改革。在2002年有两件标志性的事件，一个是我们进入了WTO，一个是撤销了“体改办”（原来叫“体改委”），改为“发改委”。
在2002年以前，改革还延续着，政治体制改革还有半口气，还延续着，但是到了2002年之后，WTO之后，再喊改革和改革政府就没有意义了，我同意“改革已死”的说法。
按照邓小平的改革方针策略走，就是党政分开、政企分离；按照两条线来走，就要用10-12年的时间，完成两步走。
我前面说过，改革是来源于两个问题，跟知识分子说：“你跟我改革，我帮你解决专制问题”；跟一般老百姓说：“改革，我给你解决贫困问题”。对于这两个问题，专制问题一点都没变；贫穷问题，是少部分人先富起来了，共同富裕好像就有没力量了，看不清楚有共同富裕的可能了，就我们谈论的收入分配差距和城乡差距来讲，每年都是在持续的扩大。
所以，改革是有设计的，是有时间方法的设计的，不然的话，邓小平怎么叫总设计师呢？
而现在的实际运作中，已经把“改革”叫“创新”了。创新是什么东西？只要是不同就是创新，而改革是有目标指向的，改革有很清晰的指向，就是要建立民主自由制度，要建立市场经济。创新是什么呢？只要不同就是新，只要换个老婆就是新，只要改变一点就是新，所以，现在我觉得，我们又回到改革之前的那种状况去了，改革确实已死。
第二个就是，改革还能不能启动？就是说，改革还有没有可能？
也就是说，中华人民共和国60多年，共产党90年了，我们在这样的一种情况下，还有没有可能再重起炉灶，启动改革，这也就是我所讲的第三次改革。
我觉得难度很大，现在的市场经济本身，与邓小平亲自搞的经济体制改革本身，在标准上降低了很多，忘记了我们当初自己是怎么设想的，每种改革都被扭曲掉了，使得现在的改革，实际上是形成了一个“改革宗集团”。也就是改革开始的时候，大家都支持改革，改到一半了，大家都觉得很好，更多人，尤其是政府官员，就是行政体系里的人，都觉得改一半最好，不改也不好，改成了也不好，就改在半路是最好的。
我认为，1978年启动改革，那是邓小平想改革。
为什么呢？他知道，他自己的几起几落，他的朋友刘少奇，就是因为专制，最后弄得很惨。当然，他们那些高干家庭，不存在贫穷问题，但是专制呀！他受专制之害呀！他亲眼看见，那么多当初一起革命的老同志、老哥们，最后都被体制给弄死了。
是邓小平他们要改革，所以1978年的改革是逃离式的改革。
为什么是摸着石头过河呢？首先是必须下水，过去，不能在这呆着了。为什么呢？因为这种体制，文革体制太可怕了，农民饿死，当官的斗死。这是一种恐惧，是来自于自身安全本能的东西，因此，他认为：我必须离开这个专制体制。
1978年时候的中国人，当时所有的中国人，包括知识分子、政府官员和民众，都认为必须要离开这个地方。
对岸在哪里？不知道，但是离开专制体制是必须的。在这样一种情况下，所以邓小平批评旧体制，离开它，往前走，大概方向差不多就行了。所以，当时“体改所”搞的东西就是，你要过河，我来“帮着你摸石头”，所以有篇文章就说，张少杰等人是“帮着摸着石头的人”。
谈改革和改革是否还有可能继续，还是要搞党政分离，就是把政府和党分开，若不分开，改革就死定了，就是说，死了，还没有任何救活的机会了。
第三次改革的方向就是党政分开，把政党看做是一个价值利益共同体。也别说共产党多么厉害，要承认共产党现在还不是执政党，还是一个革命党。这就是原先我们所讲的，把革命党转变成为执政党。
革命党是推翻一个旧社会，革命党的目的是要建立一个新制度，在新制度还没有建立起来之前，依然还是革命党。所以共产党需要继续完成自己的历史任务，有一套理论就是说“由革命党变成执政党”。现在共产党依然是革命党，可以说其历史功绩是建立了一个“现代民族国家”，但是还有一个更重要的历史任务没有完成，就是建立“现代民主国家”的任务还没有完成，只要这个任务没有完成，就依然还是革命党。
在这种情况下，政府就成为了改革的对象。
现在的政府，是以官员为代表的一个官僚阶层和资本阶层合在一起的东西，这是阻碍现代社会进步的，是社会改革的最大阻力。如果党不能跟政府剥离开来，党就会被政府所绑架。我们指望的就是党政分开，党剥离出带有精神价值追求的东西，而把政府看成是一个利益群体。
改革的对象是谁呢？就是政府。有了改革的对象，还要有改革的主体。
改革者是谁呢？“党政分开”就可以把这个问题很好的解决了。现在，还没完成党的历史任务，党必须建立制度起来，小平同志说了，最多是2037年，必须完成这个任务。分为几个阶段，军政、训政、宪政，这个时间表一出来，改革就很有方向了，那是多么了不起的历史贡献呀！
或者你不用这种语言来表述，不用这种思想来统一国民意志，也要有其他的，反正你谈改革，就两个目标。老百姓的目标你还算完成了一半；知识分子你可是答应的解决专制问题，知识分子最关心的也是专制问题。
可以这样讲，知识分子跟着你改革了30多年，一点好处没给我们。从老百姓来讲的话，老百姓也是越来越失望，少数人先富起来了，是，那我们没富起来呀！也是没有兑现。
在这种情况下，党就要作为一个改革者来救中国，而原来党是作为一个革命者来救中国的。不管用怎样的说法，原来也一直在讲，“只有民主政体，才有可能打破中国封建王朝的周期律”，如果打破不了周期律的话，政府迟早会垮掉。
那么，现在我国政府，或者说是中华人民共和国这样的政治体制，在这样的体制下，共产党要救中国，就要救政府，救政府就要分开，不能随着政府一起去下沉，要剥离出一拨人来，这就是唯一的道路，没有其他可能，我也看不出有其他的可能性。
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